Бизнес эксперт форум подтверждение компетентности часть 3

Коллеги, часть вторая, которая вчера «наполнилась до краев» никуда не делась, Вы её (также как и часть первую) можете найти в этой же ветке форума.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

Спасибо, ellenium. Из Вашего практического опыта стало понятнее возможное поведение представителей аккредитующего органа.
Думаю, не надо объяснять, что политика ФСА в отношении МСИ — документ рекомендательный, не обязательный к исполнению. Это — документ системы менеджмента ФСА, не нормативно-правовой акт. И «наказание» за то, что мы не исполняем его в полной мере — неправомерно.
Но! Эксперт ведь не пишет в акте о несоответствии документу СМ ФСА!!! Он впишет несоответствие либо какому-то пункту ГОСТа 17025, либо пункту приказа № 707 (ну еще «экзотика» может быть ГОСТ «про поля и пробелы» да две Политики ИЛАК). И вот здесь (при рассмотрении и подписании акта) надо быть внимательнее и спорить по пунктам, которые Вам вписывают в акт про МСИ. Потому что в этих пунктах (и мы с Вами это знаем точно), нет ни про ежегодное участи в МСИ, ни про пятилетний цикл. Если проверяющий тыкает пальчиком в Политику ФСА (документ в статусе составляющей СМ ФСА), то вот на него пусть и ссылается в акте (если захочет), а несоответствие по пунктам документов, которым мы обязаны соответствовать, пишется только в том случае, когда мы ИМ (а не какому-то другому документу) не соответствуем или соответствуем не в полной мере.
Понимаете о чем я, коллеги?
Конечно, лучше «не лезть на рожон», не тратить нервы и время, а не спорить о легитимности требований. И Политика ФСА об МСИ — не пустой звук! Но если уж случилось и что-то упустили, не смогли, на этот случай надо уметь обороняться, если то, что Вы упустили не может быть признанно обязательным к исполнению. Мы уже многому научились, коллеги. Теперь надо научиться вчитываться в акты и проверять есть ли в указанных пунктах основополагающих документов то, что Вам/нам вменяют.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

Так я на них (на все без исключения) ответила письменно, как обещала… Странно, что не отослали. Спасибо за сигнал, кому-то придется «хвостик прищемить». Разберусь сегодня же.
PS. galnig, если не трудно, чтобы ускориться, продублируйте свой вопрос в личку, ответы-то готовы, скопировать ответ на Ваш вопрос и вставить в сообщение лички — минутное дело!

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

Спасибо. Обязательно напишу.

Вопрос не праздный, Поскольку наша Ил не проводит таких измерений, то по технической части, к сожалению, ничего не могу сказать.
А вот про количество параллельных измерений можно сказать, ориентируясь на формулу (6) из РМГ115-2019, что их должно быть больше 3, т.е. не менее 4. Иначе в формуле получается деление на ноль. Т.е. учитывается ограниченность выборки.
Что касается формулы расчета СКО повторяемости в общем виде (стандартная формула), то формально по ней можно считать 2 единичных измерения. Однако, не только в РМГ 115-2019 пишут, что тут серия должна содержать не менее 10 единичных результатов.
С другой стороны, если исходить из того, что на варьирование результата будут оказывать влияние условия измерений на конкретной точке, то это аналог неопределенности отбора проб.
Повторяемость измерений, связанная с неопределенностью калибровки прибора и дрейфом измерительной системы, т.е. инструментальная неопределенность (погрешность), должна быть рассмотрена в типе В.
А погрешность измерений прибора, указанная в паспорте или свидетельстве о поверке для меня — систематическая погрешность прибора или смещение.
Может, я не права?

Татьяна Ивановна, все верно — в акте замечание по пунктам ГОСТ и п. 21 критериев, а конкретизировано что мы не сделали за 5 лет (хотя в ГОСТе про 5 лет ни слова).. спорить действительно бесполезно — политику по мси обязательно надо прописать и «внедрить» в РК и СМК, а также не надеяться, что если поучаствовал мси 1 раз в год будешь спать спокойно. в общем ,к этому документу лучше отнестись серьезно.

Елена,а почему не подходит?

…
Да, из ГОСТ Р 8.736-2011 — прямые многократные измерения — тоже следует, что нужно минимум 4 измерения.
Метод расчета неопределенности предполагался следующий: для каждой точки измерения делается серия измерения и из нее считается U95%, и так каждый раз. Аналогично, например, в ГОСТ 23337-2014 (шум на селитебных территориях), там из серии измерений получают Ua, Ub для шумомеров установлена в 0,7 дБ, и далее стандартный расчёт: U95%=2·√(Ub²+Ua²).
Ваш вариант, как я понял, установление показателя повторяемости на большой выборке и расчёт неопределенности, которая потом приписывается каждому измерению?
…
Погрешность, как правило, звучит так: «предел допускаемой погрешности», потому перевод использовал стандартный делением на √3. Она же, получается, может содержать в себе «повторяемость» для прямых измерений? Для шумомеров в методиках пишут просто, что установлена инструментальная Ub=0.7 дБ.
…
Вставляли в РОА руководства на СИ, я предполагал, что будем делать серию измерений и считать U95% как для многократных измерений. И вот задумался, что, видимо, раз такого расчета в РЭ не приводят, то позволительно только однократные измерения проводить…В РОА все равно отказали, но вопрос хочется решить)

вам в РОА на РЭ по средства измерений отказали?

…
Нет, целиком, к РЭ вопросов не было. Просто были несоответствия…

РСК — Российская система калибровки — не имеет аккредитации в ИЛАК и даже в Росаккредитации как орган по добровольной сертификации/аккредитации.
Это просто перечень лабораторий, который ведет ВНИИМС. На свеом сайте они честно пишут про калибровку для ИЛ вне сферы госрегулирования, т.е. для себя.
А для ИЛ, аккредитованных в РА, нет различий в данном вопросе, т.к. для РА не имеет значение — в сфере они или нет.
Но, поскольку ВНИИМС — держатель АРШИНа, то они по старой памяти включили в него все свои калибровочные КЛ с их клеймами.
Главная проблема — у этих КЛ нет аккредитации органом по аккредитации, который, в свою очередь, подписал взаимную договоренность с ИЛАК.
Т.е. нет признанного ИЛАК органа, который может подтвердить их соответствие требованиям по 17025.

А вот с другой стороны, формально, они могут подтвердить, что пользуются эталонами для калибровки СИ, имеющими доказанную прослеживаемость.
Потому что теми же самыми эталонами пользуются и аккредитованные в РА КЛ. У нас в стране одни эталоны, из госреестра.
Но это уже никого не интересует, т.к. главное — подтверждение у ИЛАК через ФСА.

Белой завистью вам завидую. У вас видимо на все времени хватает . А у нас поддержание СМК считается как бы между делом (сами измерения вроде как у нас не страдают), но вот бумажная волокита для РА это труба, ничего не успеваю.

Сообщение отредактировал Korneev5Vit — Пятница, 09.07.2021, 17:40

Погрешность прибора имеет много составляющих. Что конкретно входит в погрешность конкретного СИ, знает только производитель. Ведь поверка может состоять из простого сличения с эталоном в так сказать, идеальных условиях поверочной лаборатории.
А вот при калибровке все составляющие инструментальной неопределенности прописываются.

Кстати, для весов можно разделить и погрешность — сейчас же не пишут погрешность весов, а:
— нелинейность — в тип В
— СКО — в тип А
а погрешность, которая отклонение от значения эталонных гирь — опять тип В, т.к., думаю, это и есть смещение.
К сожалению, сколько ни искала информацию по расчету неопределенности калибровки весов, в инете не нашла. Но это может быть в методике калибровки весов.
Если метрологи нас слышат (в чем я стала сомневаться, Евгений Евгеньевич), то было бы здорово снабдить нас такой информацией по калибровке весов.
Дело в том, что обоснованный расчет неопределенности взвешивания я пока не нашла.

Метрологи могут Вас «слышать» не только здесь. Обратитесь в Евгению не через форум, а напрямую. Отвечает человек, проверено.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

Обязательно отметит в акте «перемены». Но, если Вы не нарушите сроков извещения о персонале по 704-ому, это будет учтено и тоже отмечено в акте.
Не забывайте также, что смена персонала на 50% и больше в течение года автоматически ведет к проверке в рамках гос. контроля.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

Подскажите провайдера по трубкам индикаторным. Уже подали на ПК+РОА.

Эксперт на это посмотрит совершенно нормально.
Из-за прохождения ПК не должна страдать производственная деятельность, т.ч. ваши кадровые изменения не повлияют на мнение экспертной группы.
Как только экспертная группа будет отобрана, и эксперт выйдет на связь, то просто предупредите его, что с момента подачи произошли изменения — и скиньте обновленные данные. Тем более, что если эксперт опытный, то он и так у вас актуальные данные запросит, а не будет ориентироваться на то, что вы загрузили в рамках подачи заявления.

Это не у вас прописано. Это в критериях аккредитации прописано — 24.6.б.
Эксперт сморозил глупость.

Да, конечно. Именно поэтому у нас в РК прописан срок 3 года. Насчёт того, что эксперт сморозил глупость полностью согласен. Очень сомневаюсь, что есть какие-либо НПА, которые дают эксперту право требовать документы за пять лет. Его мысль была очень проста: пятилетнее ПК — значит все документы за пять лет. Думаю, до начала ПК он передумает

Слышал два года назад с трибуны обучения организованного ФСА, аналогичный посыл из уст Рудницкой. А это, на минуточку, чиновник. На следующий день учебу проводила Лебединская, на вопрос про пять лет ответила «кто вам такую чушь сказал?».

Так что, увы, понимание процесса даже чиновниками не малого уровня, оставляет желать лучшего..

А можно там у кого-нибудь спросить, что они вообще собираются делать с пакетной загрузкой протоколов в ЛК ФГИС?
В новом кабинете они её сделали, всё отлично, но вот наступило 1 июля, с которого уже все типы лабораторий обязаны отправлять сканы, а в пакетной загрузке этой возможности нет. То есть функционал стал абсолютно бесполезным.

Добрый день! Недавно прошли ПК5, эксперт спрашивал все за отчетный период, с прошлого ПК2 до настоящего момента. Только МСИ запросили за 5 лет, как выполняем пятилетний план.

Добрый день! Можно уточнить — верификацию методик или еще чего-то?

Спасибо, учтём. А как же требуемый Критериями срок хранения 3 года?

Свидетельства о прохождении МСИ мы в архив не сдавали, рабочие записи некоторые уже были уничтожены, предоставили акты уничтожения, вопросов не было.

здравствуйте, работали денно и нощно)) выбора нет — все требования госта надо реализовать, иначе будут замечания. коллеги, подскажите, пожалуйста, из опыт — в приказе об уведомлении о приостановке гу сколько дней на устранение замечаний дают?

Добавлено (12.07.2021, 11:02)
———————————————

есть уральский научный институт и национальный провайдер (если правильно помню название)

Добавлено (12.07.2021, 11:03)
———————————————

за 5 лет смотрят выполнение мси, протоколы и остальные документы храните и уничтожаете в соответствии со своими процедурами (специально хранить протоколы 5 лет не нужно). все журналы, отчеты и т.д. у нас смотрле с даты приказа от прошлой ГУ.

Добавлено (12.07.2021, 11:06)
———————————————

оборудования — к оборудованию по п. 6.4. ГОСТа относится очень много всего.

Спасибо!

Подскажите пожалуйста по расчету неопределенности в ГОСТ 34165-2017 Зерновые, зернобобовые и продукты их переработки. Методы определения загрязненности насекомыми-вредителями, в методике идет визуальный подсчет мертвых вредителей, поврежденных зерен и т.д.

Так же интересует как рассчитать неопределенность в расчетном показателе (например массовая доля влаги в обезжиренном веществе сыра). Расчет идет по формуле, в которой используется массовая доля жира и массовая доля влаги (неопределенность жира и влаги рассчитана при внедрении, не могу сообразить как их применить для получения неопределенности расчетного показателя)

Мы положили Отчет мат.техн. ценностей, договор аренды на помещение.

Так в разделе «Документы по оснащенности» уже присутствует таблица со сведениями обо всем оборудовании и прописаны накладные, а в разделе «Документы, подтверждающие наличие помещений, оборудования, технических средств и иных материальных ресурсов, необходимых для выполнения работ» тогда, что, получается накладные сами подгружать

Елена,спасибо огромное!
Вы случайно не знаете,у кого есть право калибровки, одобренное илак, кроме Ростест ?

пришлите свой адрес электронный, поделюсь одним из примеров

А есть у эксперта право на этом настаивать? Если нигде не прописана периодичность какого-либо действия, то ее (периодичность) устанавливает лаборатория, внутренним локальным документом, руководствуясь принципами целесообразности и разумной достаточности.
Мржет быть где-то и прописана периодичность калибровки, но для этого нужна конкретика — текст методики, эксплуатационные документы (а лучше свидетельство об утверждении типа Си посмотреть) к оборудованию.
В общих словах Вы и сами знаете — калибровка подтверждает, что в момент ее проведения СИ имело определенные метрологические характеристики. «Завтра» может быть и нет… Свидетельство о поверке дает некие гарантии, что при правильной эксплуатации и транспортировке СИ будет держаться в каких-то «рамках». Поэтому поверка имеет статус длящейся во времени (от и до), а калибровка подтверждает что вот здесь и сейчас. Какая у нее может быть периодчность? Только та, которую установила лаборатория. На тех принципах. о которых я писала выше…
Ну, или производитель прибора вписал в свидетельство об утверждении типа, что на всякий случай надо калибровать не реже, чем…, чтобы убеждаться, что прибор не шалит…

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

А посмотреть реестр аккредитованных лиц на сайте ФСА не пробовали? Мы там все, как на ладони… И калибровочные там же… Не только Ростест, есть и другие.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

А почему нет? Вы же отсылали в аккредитующий орган Отчет об устранении выявленных в ходе ГУ несоответствий? Значит, отработали выявленное. Статус у Вас — действующий. Не вижу препятствий!

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

Смотрите в паспорте на дозатор, у нас было прописано именно там. Можно еще в описании типа посмотреть.

Добрый день! В паспортах или РЭ к дозаторам обычно прописана периодичность калибровки. Если не прописана, то Вы вправе выбрать сами). У нас например график калибровки составлен в соответствии с документами на дозаторы (производители разные, периодичность разная, но только на те дозаторы, на которые есть требования калибровки, остальные не калибруем).

А вот я так полагаю что нет, в изменениях к 353 четко сказано что если по результатам ПК было установлено несоблюдение обязательных требований, то у вас будет документарка+выездная. В РАЛ в разделе последнего ПК у Вас указано же что направлен перечень несоответствий, вот и получается что претендовать только на документарку не получится.

Сообщение отредактировал goksusha — Понедельник, 27.06.2022, 18:20

А Вы используете (или собираетесь использовать) методы, разработанные собственной лабораторией или используете какие-то методы измерений за пределами их области применения? Если так, Вы ведь сначала перечисляете характеристики валидированного метода, оцененные для предполагаемого использования… Вот в заключении и пишите, что валидированный метод соответствует всем этим характеристикам измерений (которые для ВРЗ прописаны). Например:
при условии проведения измерений
при температуре воздуха не выше ___ и не ниже ____
влажности не более _____
средством измерения с погрешностью не более ____
время проведения измерений _________
погрешность метода составляет «Х» %, что не превышает предельно допустимые ±25 (называете документ, в котором это установлено для ВРЗ).
P.S. В гос.регулировании пользоваться валидированными методами нельзя, надо аттестовывать валидированную методику.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

СПАСИБО!

Пункт 3(1) в приложении 17
цитата «3_1. Установить, что до 1 марта 2023 г.:
(Абзац в редакции, введенной в действие с 23 июня 2022 года постановлением Правительства Российской Федерации от 22 июня 2022 года N 1118. — См. предыдущую редакцию)»

Еще изменения будут: » В настоящий документ вносятся изменения на основании постановления Правительства РФ от 22.06.2022 N 1116 с 24 июня 2022 года.»

Сообщение отредактировал galnig — Вторник, 28.06.2022, 15:41

Не «31», а «3(1)», идет сразу после п. 3

ПП № 1116 нас никак не коснется, коллеги:
ИЗМЕНЕНИЯ, КОТОРЫЕ ВНОСЯТСЯ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 12 МАРТА 2022 Г. N 353
1. Приложение N 3 к указанному постановлению дополнить пунктом 173 следующего содержания:
«173. Внесение сведений о турагенте, субагенте в единый федеральный реестр турагентов, субагентов.».
2. Приложение N 6 к указанному постановлению дополнить пунктом 4 следующего содержания:
«4. Установить, что до 31 декабря 2022 г. допускается:
осуществление турагентской деятельности без внесения сведений о турагенте в единый федеральный реестр турагентов, субагентов;
исполнение субагентом переданного турагентом поручения туроператора на продвижение и реализацию туристского продукта без внесения сведений о субагенте в единый федеральный реестр турагентов, субагентов.
При этом требования, установленные частями шестой — одиннадцатой статьи 4.3 Федерального закона «Об основах туристской деятельности в Российской Федерации», не применяются».

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

Коллега, напишите где в ПП 353 про это написано — второй раз перечитала ПП 353 и не могу найти про это…

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

П.3 подпункт п) ПП 1118 от 22.06.2022

процедура расширения области аккредитации проводится в форме документарной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации и выездной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации в следующих случаях:
…и (или) при прохождении предыдущей процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица было установлено несоблюдение аккредитованной в национальной системе аккредитации испытательной лабораторией (центром) обязательных требований, которое в соответствии с методическими рекомендациями, утвержденными национальным органом по аккредитации, влечет необходимость проведения выездной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации в целях реализации настоящего пункта;

Сообщение отредактировал yaanastasiya-kozubova — Среда, 29.06.2022, 09:53

Через ЕСИА — личный кабинет организации на госуслугах.

Спасибо! Но там «хитро» написано, коллега: «и (или) при прохождении предыдущей процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица было установлено несоблюдение аккредитованной в национальной системе аккредитации испытательной лабораторией (центром) обязательных требований, которое в соответствии с методическими рекомендациями, утвержденными национальным органом по аккредитации, влечет необходимость проведения выездной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации в целях реализации настоящего пункта»
Как я понимаю — несоответствие должны было быть таким, чтобы аккредитующий орган решил проверить устранение несоответствия через выездную проверку… А если лборатория отослала отчет и «загорелась» зелененьким, т.е. документарки было достаточно… вроде не про это в в п. 3 подпункте «п»?

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

Заходите в ЛК ЕСИА как руководитель организации. На главной странице сайта вводите в строку поиска росаккредитация. Выпадет список предоставляемых услуг. Выбираете: «Аккредитация юридических лиц и индивидуальных предпринимателей в национальной системе аккредитации, расширение области аккредитации, подтверждение компетентности аккредитованных лиц, прекращение действия аккредитации, внесение изменений в сведения реестра аккредитованных лиц» и начинаете пошагово заполнять.

Вот и я не знаю как трактовать. У нас при ПК было несоответствие — не выполнили несколько показателей, приостановки по ним не было, попали под мараторий. Несоответствия устранили, отчет отправили. И теперь при расширении по ПП1118 от 22.06.2022 будет ли только документарная проверка или еще ВКС?

Мы отправляли на бумаге, это было в январе правда. В личном кабинете ФГИС данной функции не было, уточняли адрес

Вы заходите в ЛК ФГИС. Надо в ЛК ЕСИА — https://www.gosuslugi.ru/

Мое мнение, что это нарушение п.7.5.1 ГОСТ ISO/IЕС 17025 …….Первичные наблюдения, данные и расчеты должны быть записаны в момент, когда они были получены, и должны отождествляться с конкретной работой.
Если вы не записываете массу бюкса, значит у вас масса навески может быть определена неверно, неточно.
И как будете потом доказывать достоверность полученного результата?

Это не случай рекламы, коллега. Действительно — сложно подобрать прибор. ГОСТ 12.1.045 рекомендует, например, ИЭЗ-П.
Технические характеристики измерителя ИЭЗ-П
Диапазон измерения напряженности поля 40…200; 200…1000; 1000…5000 В/см;
Диапазон измерения поверхностной плотности заряда (0,4-..2) • Ю’5 Кл/м2.
Основная погрешность измерения 5 %.
Напряжение автономного питания 9 В.
Габаритные размеры (без насадок) 210х210х80 мм.
Масса 1,5 кг.
Вероятность безотказной работы прибора за 1000 циклов включений 0,97.
Условия эксплуатации: температура окружающего воздуха 0…40°С; относительная влажность 80 % при 25 °С.
В Госреестре: №5776-76. Межповерочный интервал 1 год
Он снят с производства, но купить можно, если поискать. Я Вам в личку ссылку сброшу

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация

Если делали (определяли массу пустого бюкса), но на записывали там, где положено — можно «выявить» у себя этот недостаток и корректировкой завести у себя порядок: с такого-то числа ввести в технические записи и вносить массу пустого бюкса в такую-то графу такого-то журнала (бланка) — в зависимости от того как у Вас заведено. Ну, может корректирующие какие придумать, в контроль какой-то вписать, это уже не важно… Важно выявить, принять решение и устранить, исправив определенный порядок записей.
Стоять на том, что взвешивание проводилось и записывалось, но… не там. А теперь вот сами увидели, исправили.
Но из текста Вашего поста я понимаю, что Вы пытаетесь «узаконить» допускавшуюся раньше ошибку и задумали вообще отказаться от определения массы пустого бюкса, решив, что большой опыт взвешивания позволяет взять навеску с точностью до четвертого десятичного знака?.. Хотите наклейками картинок заменить реальные взвешивания?
Кстати, коллега, взятие навески до четвёртого десятичного знака — это 0,0001 г

А как быть с тем, что в методиках масса определяемого компонента -это разница между массами «пустого» тигля, бюкса, фильтра и проч. и этого же тигля, бюкса, фильтра (и проч.) с навеской? Более того, во многих методиках, да и в «Технике лабораторных работ» Воскресенского рекомендуется делать эти взвешивания на одних и тех же весах и одному и тому же исполнителю? Наверняка все эти рекомендации основаны на многовековом опыте химических измерений. Согласны?
Но оставим в покое Воскресенского… То, что Вы предложили — несоответствие, потому что отступление от методики.
Как бороться с допущенной и выявленной ошибкой — читайте выше.

Говорю, что думаю, и думаю, что говорю…

viccy2006@yandex.ru
Спасибо

ya.anastasiya-kozubova@yandex.ru
Спасибо

eev-ecoozon@mail.ru
Заранее спасибо

Спасибо большое!

Добрый день. можно и мне kapeldosik@mail.ru
заранее спасибо

Татьяна Ивановна, здравствуйте!
Можно и мне книжечку akula2401@mail.ru
Спасибо!!!

Добрый день. Пришлите пожалуйста и мне semerina@mail.ru

Можно мне тоже книжечку! gal7366@yandex.ru
Спасибо!

Добрый день! Очень надо) slavvetlab@mail.ru Спасибо!